Глава ВС ДНР Борис Литвинов: О национализации, помощи из России и ответственности власти

О положении дел на Донбассе, добровольцах и поставках вооружения со стороны России, национализации богатств олигархов и механизмах ответственности власти в будущем устройстве Новороссии мы расспросили председателя Верховного Совета и автора декларации о независимости Донецкой народной республики (ДНР) Бориса Литвинова.

По словам собеседника ИГПР «За ответственную власть» и газеты «Слова и дела», постоянными обстрелами украинская армия не только убивает мирное население Донбасса, но и разрушает крупнейшие предприятия региона. Очень зря... Свободными оказались 20-30 тыс. рабочих рук. В итоге злые шахтеры поперли в ополчение, а, подучившись стрелять и накопив резервы, перешли в контрнаступление.

ЗАЧЕМ УКРАИНА УБИВАЕТ МИРНЫХ ГРАЖДАН ДОНБАССА

Какая тактика применяется украинскими войсками для захвата Донецка и что противопоставляют ополченцы этой тактике?

Тактика не новая. Они, как и обещали, силой обхватывают Донецк в кольцо и дальше идет тотальная стрельба. Сегодня в Киевском, Кировском, Буденновском, Петровском районах идут ковровые бомбардировки «Градом» и другими системами вооружения. Стрельба, в ту сторону, как говорят, в нашу сторону, куда попадет. Абсолютное большинство попаданий по домам, по улицам, по мирным людям, туда, где нет военных объектов. Вчера снаряд разорвался в 10 метрах от института прикладной математики, от первого до девятого этажа с обеих сторон рамы со стеклами все вывалились, компьютеры сломаны. Ну и кому от этого лучше? Это что, способствует победе украинских войск над своим идеологическим противником?

По сути ведь мы идеологические противники, люди, находящиеся в идеологически разных плоскостях, у нас свой взгляд, у них свой. Ну, давайте на доказательной площадке и спорить друг с другом, давайте встречаться, давайте говорить, почему наша позиция лучше, чем ваша. Это то, как мы думали с самого начала, что так и будет. Есть воля народа: 2 млн 570 тыс. сказали [на референдуме о самостоятельности ДНР] сказали «Да» этому вектору развития, такому-то вектору экономического развития, дружбы с таким-то народами. Убедите нас в обратном, но за столом переговоров, на телевидении. Ничего этого не происходит, никаких аргументов. Аргумент один – обстрелы.

А какова цель этих обстрелов?

Цель, с нашей точки зрения, запугать мирное население. И отчасти им это удается. Вот если разговариваешь с мирным населением, то часть, не все, говорят: «Вот, если бы мы не проголосовали за Донецкую народную республику, ничего бы этого не было». Я объясняю:

- А разве мы предлагали войну? Мы предлагали нормальный цивилизованный развод, или расход, одной части населения страны с другой. Разве мы начали стрелять? Разве мы ввели сюда войска? Вы сейчас и мы с вами находимся на территории той Украины, которая с нами воюет?

- Нет.

- Вы на своей находитесь земле?

- На своей.

- Кто по вам стреляет?

- Киев стреляет.

- Так кто это делает?

- Ну, вот если бы мы не проголосовали, они бы по нам не стреляли.

Вот какая-то такая абракадабра в голове у людей, которые не очень глубоко вдаются в понимание вопроса.

Но я заметил в последнее время, особенно в последние неделю-полторы, когда пошли военные сложности и в городе начали массово гибнуть люди. Чем больше по нам стреляют, тем больше и больше людей говорят: «Теперь уже нам возврата вообще никакого к старому не будет. Теперь или мы все здесь умрем, или здесь будет так, как мы проголосовали на референдуме.» Вот таких становится все больше и больше.

А насколько опустел город?

По косвенным данным горсовета, на 50%. Это по выпечке хлеба, по покупательной способности в магазинах, по расходу электроэнергии, по воде, по перевозке пассажиров по городу и другим косвенным данным, горсовет утверждает от 400 до 500 тыс. жителей покинуло Донецк из 960 тыс. человек, которые были до мая.

Внизу у здания администрации большие очереди людей. Не могли бы рассказать, почему?

Сейчас очень важная проблема – плохо поставленные внутриведомственные связи. Звонит мне командир и говорит: «Прислали три машины вооружения, а это оказались противотанковые мины, а мне нужны снаряды 122 калибра». Почему я должен решать проблему поставки снарядов для гаубиц? Я даже не знаю, как они выглядит. Я начинаю разбираться, у меня на это уходит часа два времени, в конце концов я нахожу офицера связи при главнокомандующем, свожу их между собой.

Это о чем говорит. Внутриведомственные связи поставлены плохо. Я об этом буду говорить на совете министров. Я не должен решать, кому какой снаряд к какой пушке поставить. И так сплошь и рядом. Сюда идут по партиям. Сегодня приходит мужчина, 30 мин на него потратил. Вот, меня задержали, два дня был на общественных работах (на общественных работах либо убирают что-то, либо чистят, а если очень сильно провинился, могу отправить рыть окопы): «Я взял мопед мужика, который уехал, ну выпил немного, у меня забрали 6 тыс. гривен, и никто не отдает». Начинаешь разбираться, почему пришли ко мне: «А я не знаю, куда идти. - Ну, полиция есть, иди в полицию. - Но полиция ничего не решает. - А ты был у них? - Нет, я не был, я не знаю куда идти». Появилась общественная приемная, внизу охрана стоит. Но они приходят и ничего говорят: «Мне сказали идти к председателю Верховного Совета, он решает вопросы». И таких десятки.

Нет органов принятия решения на местах. Горисполком, райисполкомы не работает. Это вообще не вопросы Совета министров или Верховного совета, это вопрос районного управления милиции или участкового. Но они разбежались. И теперь все вот эти вопросы, которые должны решаться на микрорайоном уровне (собака укусила, мопед отобрали), - все идут в Совет министров и Верховный совет. Приходится очень много времени на это тратить. И оттолкнуть нельзя, потому что будет: «Вот мы дошли до Верховного совета, а нас прогнали… Да что же это делается!». Поэтому нужно как можно быстрее создать структуры на местах, вот этим сейчас занимаемся.

В Ленинском районе здесь недалеко в обычное время по штату 78 сотрудников милиции, но на сегодня их 4. На 120 тыс. населения 4 милиционера, у которых нет машины, нет бензина и один пистолет на четверых, все. Все остальное в войсках. И они сидят в помещении охраняют здание, чтобы не забрали последнее, что есть.

Преступности вроде нет особой в городе?

И людей нет. Сейчас за преступления и стрельнуть же могут, сейчас у каждого второго автомат или пистолет. Я сижу и на всякий случай в столе у меня пистолет, мало ли что.

О ДОБРОВОЛЬЦАХ И ПОМОЩИ ИЗ РОССИИ

Не является ли это, на ваш взгляд, несколько иждивенческой позицией? Не референдуме-то мы проголосуем, а отстаивать нашу волю, выраженную на референдуме – пусть за нас это делают российские добровольцы.

Российские добровольцы, да, тут есть, мы не скрываем, но это не критическая масса.

А сколько их?

По моим субъективным подсчетам, ну не более 10%, может, даже меньше. Те добровольцы, которые прибыли с России, это либо родственники когда-то на Донбассе жили, или сами выходцы отсюда, или просто патриотически настроенные люди.

На первом этапе, когда нам помогли добыть вооружение, у нас не так много было людей, которые могли бы с этим оружием обращаться. Вот инструкторы на первых порах к нам действительно прибыли. Мы попросили, чтобы научили обращаться с оружием.

У людей старшего поколения, которые отслужили в советской армии, особых проблем [с обращением с оружием] нет. А уже при независимой Украине не было особого желания идти в армию. Армия несла в себе негатив: это не доблесть, не честь, не отвага, каждый хотел «откосить»…  Поэтому в массе своей молодые люди от 18 до 30 лет оказались не подготовлены к этой войне. В основном подготовлены люди 40 лет и старше, те, которые прошли еще советскую армию.

Игорь Стрелков ранее говорил, что будет введена оплата службы ополченцев. Но многие говорят, что его до сих пор нет, а получают довольствование только те, кто охраняет высших лиц. Остальным говорят: «Вы же добровольцы, вот и воюйте бесплатно». Кто обещал предоставить финансирование, но не выделил его?

Литвинов: Я слышал, что Игорь Иванович Стрелков делал такое заявление. Я тоже задавался этим вопросом. Речь шла не о зарплате, а о финансировании нужд: нужно питать, одевать, добывать оружие, покупать в конце концов оружие. Вот Коломойский организовал частную армию, несколько батальонов. Он за собственные деньги экипировал, кормит, поит и снабжает  танками, оружием, бронежилетами свою частную армию, которая воюет против нас. Я допускаю мысль, что найдутся и в России, и в Украине лица, которые сделают то же самое. Но это не значит платить заработную плату, а нужно содержать армию, на это нужны деньги.

На первом этапе войны не было никакого довольствования. Если бы вы были здесь полтора месяца назад, то на первом этаже увидели бы невероятное количество до потолка варенья, соленья, крупы, масло, чего там только не было. Все, что в подвалах было у населения, все сюда несли, и на этом питалась армия. Но вечно так продолжаться не может, чем ближе к Донецку фронт, тем больше народ думает, а не оставить ли пару банок и себе, мало ли что может случиться. Но такое содержание армии, что народ даст, сложное, хотя давали очень многое.

И предприятия давали, и фирмы, и бизнес. Сейчас посложнее. Во-первых, сократился ореол нашего пребывания. Раньше поставки были с большей части области, сейчас сократился объем, брать не и с чего особо. Поэтому нужны деньги и средства на поддержание.

А кто сейчас в основном финансирует нужды ополчения?

Во-первых, есть пожертвования. Они еще идут. Идут и с нашей территории, идут и от частых лиц, от частных предприятий, негосударственных. Идут пожертвования и с российской стороны.

А какова доля финансирования со стороны России?

Значительная. Я не могу в процентах сказать, но это значительная часть.

Но хотя бы какой порядок цифр?

Мы смогли в городе Краматорске выплатить социальную компенсацию людям, 20 тысячам человек по 1,5 тыс. гривен. Затем помощь пострадавшим от военных действий, за разрушенные дома, за погибших людей мы выплачиваем компенсацию. Это достаточно крупная сумма. На семью, компенсация на восстановление хозяйства составляет 120-150 тыс. гривен. Раненым бойцам оказывается значительная помощь, и материальная, и на лечение, бывает в некоторых случая и 100 тыс. гр. и даже больше. То есть деньги достаточно большие. Естественно, у нас здесь денег таких нет, и приходится нам обращаться к РФ за помощью.

Российская Федерация и так оказывает очень большую помощь. Одних беженцев, по моим подсчетам, полмиллиона – это принять, накормить, разместить, это огромные деньги нужно на это. И спасибо России за то, что она помогает сберечь наш генофонд, наших детей в первую очередь, стариков, ну и то население, которое не готово сегодня по разным причинам принять активное участие в боевых действиях. Пусть оно будет сохранено, оно пригодится нашей стране в будущем, когда настанет мирное время. Они безусловно вернутся все сюда и вольются процесс производственный, воспроизводственный.

Но вот все же, чтобы было понятно, получается в месяц нужды армии составляют десятки миллионов гривен?

Ну наверное миллионов 10.

И Россия значительную часть финансирует?

Значительную. Когда Крым перешел на рубли, то в обороте в Крыму осталась энная сумма гривенной наличности. Крым стал российской территорией, вот эта гривенная наличность оказалась в российских банках. Торговли в гривнах Россия с Украиной практически не ведет, гривна невостребована.

То есть этот гривенный запас оказался здесь?

Да.

А о какой сумме идет речь?

Я не могу вам сказать, я не владею этой цифрой. Но пока нам на первый период хватает.

Скажу также, мы пытаемся создать свою банковскую систему. Вы знаете, сегодня ни один банк не работает, это экономическая удавка на нашей шее. Сегодня ни налоги уже некуда перечислять, ни получить зарплату нельзя. Начисления есть, а получить невозможно. Вот можно сегодня сесть и поехать в Мариуполь и там получишь по карточке зарплату. Или в Харьков. А в Донецке, Луганске этого сделать нельзя, просто заблокировали счета.   

То есть сейчас все социальные выплаты Киев заблокировал?

Полностью.

И что же планируется делать?

Вот мы сейчас со вчерашнего дня начали выплачивать компенсации оставшемуся населению. Это не клерки, госслужащие, а речь идет о пенсионерах и социальных работниках, в первую очередь медиках и других категорий бюджетников, без которых жизнеобеспечение невозможно.  

А надолго хватит средств?

На этот месяц хватит. А там будет победа, там перейдем к мирной жизни.

Так вот, мы настраиваем свою банковскую систему, и надеемся, что она в этом месяце заработает, чтобы обеспечить денежный оборот внутри нашего государства. Пусть это будет куцый, пусть это будет несовершенный, пусть это будет без выхода за пределы Донецкой обл., но это будет хотя бы внутренний оборот. Вот есть некая денежная масса, которая пришла сюда или оставалась здесь, нужно обеспечить денежный оборот, инкассацию, чтобы этот оборот начал делаться, чтобы меньше завозить.

То есть задача сделать независимую банковскую систему?

Да. Это будет очень несовершенная, но это лучше, чем ничего.

О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ И ВЛИЯНИИ ОЛИГАРХОВ

В начале революционных событий на Донбассе высказывались идеи о том, чтобы «потрясти» олигархов, провести национализацию и т.д. Однако движения в этом направления не видно. От этих идей отказались, получается?

А что дает национализация сейчас? Я понимаю, национализация даст в какой-то перспективе, отдаленной перспективе. И то, национализация ли, или контроль над этими предприятиями, а может быть, государственно-частное партнерство, форм много разных. С моей точки зрения, так как я являются человеком левых убеждений, ничего плохого в этом нет, на первый взгляд. Но взять вот так в одночасье и национализировать, я считаю [неправильным]... Контроль наложить – да, хотя бы на базовые отрасли: энергетику, банковскую сферу, транспорт. Мне больше импонирует НЭПовский период на сегодняшнем этапе.

Ну, вот я сам себе задаю вопрос. Донецкая обл. производит стали и стального проката, наверное, в десятки раз больше, чем потребность в самой области. Так сложилось еще в советское время. И мариупольская группа заводов, и донецкая, и макеевская, и луганская, и алчевская. Мы производим столько, сколько не надо. Ну, вот национализировали мы тот или иной завод, или даже целую металлургическую отрасль. И что дальше?  

Тогда вся прибыль идет непосредственно рабочим?

Речь идет не о прибыли, речь идет о том, а куда эту продукцию отправлять. В этом-то суть. Если бы только о прибыли, то двумя руками «за». Но вопрос, что делать с этой продукцией.

Государство сегодня не признанно, даже Россией. Россия, признай, пожалуйста, побыстрее наше государство. У нас уже атрибуты все есть: парламент есть, правительство есть, прокуратура есть, армия есть, МВД есть, министерство госбезопасности есть, через два-три дня свой банк будет. И мы готовы быть нормальным цивилизованным мирным государством, пожалуйста, Россия, признавай нас!

Но мы не признаны пока никем. На любой метал, чтобы отправить его куда-то, нужен сертификат происхождения, нужно составить договора, провести расчеты, валютные операции, массу других функций. А мы не входим ни в какие международные объединения, которые будут признавать самое элементарное - сертификат происхождения товара. Что делать? Его никто не будет покупать.

И так толкучка на рынке металла очень тесная в мире. Как только с наших предприятий перестанет поступать продукция, мгновенно эту нишу перехватят любые другие государства, тот же Китай, Турция или Россия. Поэтому национализировать и не знать дальше, что делать, - это опасно.

Но ведь большевики при национализации оставляли тех же управленцев, которые становились просто наемными работниками.

Национализация национализации рознь. Когда Краматорск был еще под нашим контролем, приезжает ко мне директор одного предприятия, которое производит строительные материалы: панели стеновые, кирпич, плитку и др. На предприятии работает 400 человек, сырье местное – под Славянском, Краматорском. Хозяин уже много лет сидит в Швейцарии, а каждый квартал ему приходится отправлять долю.

- Как быть? Вот сейчас хозяин закроет все это дело, нас на улицу и мы останемся без работы. Подскажи, что делать?

- Ты сколько лет работаешь директором предприятия?

- 18-ый год.

- А куда вы сбываете свою продукцию?

- Донецкая, Луганская обл., в Россию отправляем, на Украину.

 - Залеживается?

- Нет, уходит все влет, расходится по магазинам, по базам, все разбирают.

- Сырье местное? Местное. Куда поставлять ты знаешь? Знаешь. Оборот есть? Есть. Мы национализируем, ты генеральный директор.

- А так можно?

- Ну конечно!

- А что мне скажет тот, что в Швейцарии?

Во-первых, проверим, откуда и как он построил, за какие деньги, что тут было. Если это нормально построенное дело (ну, скажем, человек заработал, кредиты взял, расплатился), с ним заключим договор, что в течение 5-10 лет мы с ним рассчитаемся. Какую-то долю будем перечислять, но это будет наша собственность. Форм всяких много.

Можно поступить и, наверное, нужно поступить так и с металлургическими заводами, но если продукция этого завода будет находить сбыт. Ну а если его национализировать, а сбыта не будет, а смысл тогда.

Все же не понятно, есть ли прямая связь?

Мы говорим бизнесу: первое, что вы должны сделать – это зарегистрировать свое предприятие или у нас, на территории ДНР. Он говорит: а кто меня тогда будет признавать?

Мы на первом этапе пытались с Украиной договориться о мирном разводе, что пока будем пользоваться сертификатами Украины. Мы будем платить некую долю за это до тех пор, пока нас не признает энное количество государств. Или вот в России. Мне приходилось встречаться с Глазьевым.

Мы говорили: «Россия, признай украинские сертификаты происхождения товара (но там не только о сертификатах речь, там и фитосанитрные, и техническая документация), но выданные ДНР. На них должно быть написано не именем государства Украины, а именем ДНР, то есть бланки будут украинские, а документы будут от имени ДНР. Признаешь? Мы эту продукцию готовы отправлять в Россию. Покупай, Россия, эту продукцию».

Но пока еще не понято, готова Россия покупать такую продукцию или нет. Россия готова сегодня сельхозпродукцию покупать. Да, Донецкий край производит достаточно сельхозпродукции, но контролируемая нами сегодня территория, прежде всего, промышленная, мы не можем поставить сельхозпродукцию.

А ранее Украина и Европа были основными рынками сбыта угля и металла Донбасса?

И Россия тоже покупала, но в последние годы все меньше и меньше.

То есть российские олигархи вытесняли или не заинтересованы были покупать?

Да, но тут еще и политический процесс был – освобождались от украинских товаров, когда у власти был тот же Ющенко, когда у власти были те представители олигархата, которые не шли на контакт с Россией. Даже при Януковиче при том же. Хотя думали, что этот человек как бы России, на самом деле это человек личного кошелька, причем в американских долларах, которые хранятся там. За что его и взяли, собственно говоря, на Украине американскими руками.

Поэтому, если бы Россия вновь смогла бы открыть нам широко двери для наших товаров, то с этого могло бы что-то получится. Мы надеемся, что так и будет. Другого выхода просто нет.

Насколько существенным остается влияние олигархов, в том числе на военные и политические события в ДНР и ЛНР? Многие в России смотрят с надеждой, что наконец появятся на постсоветском пространстве республики без ворья. Наблюдается ли освобождение от олигархического засилья, например, структур Рената Ахметова?

Очевидно, что да. Они тут не действуют сейчас, в открытую во всяком случае. Они просто разбежались наполовину.

Но ходят слухи, что, Ахметов, например, был против того, чтобы Донецк штурмовали, поскольку пострадают его активы. 

На каком-то этапе это было, действительно так. И то, что быстрее сдали Мариуполь, - там и Азовсталь, и завод им. Ильича, и другие предприятия. Очевидно, что он призвал, или подсказал, чтобы их сохранили. И в Мариуполе особых разрушений нет.

Однако сейчас олигархи, тот же Ахметов, все больше и больше понимают, что чаша весов склоняется не пользу того, чтобы эти предприятия остались в их собственности. Сейчас идет огромнейший удар по инфраструктуре и промышленным предприятиям.

Вот почему Стрелков оставил Славянск, Краматорск. В том числе и по причине того, что там сосредоточена база машиностроения нашего региона, ДНР. В первую очередь, это Старокраматорский, Новокраматорский, металлургический завод. Отошли для того, чтобы не рушить эту базу. Пусть она будет пока временно у вас. Но лучше сохранить ее. Это достояние многих поколений и советских, и украинских людей сегодня. И пусть она достанется тому, кто будет дальше проживать на этой территории. Что из этого будет, я не знаю. Но судя по тому, что сейчас бьют по Донецку, бьют по очень большим промышленным предприятиям.

ШАХТЕРОВ НЕ ОСТАНОВИШЬ: О НАКОПЛЕНИИ СИЛ ОПОЛЧЕНИЕМ

В каком состоянии сейчас находится промышленность ДНР?

В Донецкой обл. на сегодняшний день работает только одна шахта - Южнодонбасская, которая находится в зоне контроля киевских войск. На территории г.Донецка сейчас практически ни одна шахта не работает. «Октябрьская» разбита полностью: и машины подъема, и вентиляция, и наземный блок зданий – все разбито. В «Скочинского» перебиты системы питания шахты электричеством. Петровская шахта, шахта им. Челюскинсцев – они постоянно под обстрелом Града. Естественно никто работать не будет: попади снаряд хоть в ствол, хоть в машины подъема, вентиляцию, ничего работать не будет, людей не выдашь на гора, которые там работают. Крупнейшая шахта им.Засядько тоже постоянно находится под обстрелом, там работать практически невозможно. В Макеевке техническое состояние шахт чуть получше, но работать тоже нельзя из-за обстрелов. Не дай бог попадет что-то, люди останутся навечно на километровой глубине, вытащить их нельзя будет. Вообще объем производства угольной промышленности упал на 70%.

Я это к чему говорю. Свободными оказались 20-30 тыс. шахтерских рук сейчас.        

И куда они деваются?

В амию идут. Та же шахтерская дивизия, которая сейчас формируется, батальон «Кальмиус». Шахтеры говорят: «Доколе?!». Их очень трудно было будить, но, если шахтеры встанут, тогда их не остановишь. Они говорят: «Каждый день мы смотрим в лицо смерти, спускаюсь в шахту, для нас это нормальное дело».

Поэтому приток людей идет. Позавчера 700 человек пришло добровольцев вступать в ряды нашей армии. Но людей нужно некоторое время обучать, ну хотя бы две недели. Поэтому сейчас идет накопление сил.

Каково соотношение сил украинских войск и армии Новороссии на данный момент?

По официальным данным, на Украине порядка 80 тыс. военнослужащих. Однако из них подготовленных к боевым действиям порядка 45 тыс. человек. Но есть еще добровольческие отряды «Правого сектора», Коломойского, это наиболее одиозные. Но армия, вот эти 40-45 тыс. – у нее мотивации нет воевать.

Мне в день поступает до десятка звонков с той стороны, с Украины. Звонят матери, звонят жены. Хотят мира, хотят, чтобы не убивали, просят подсказать, как можно прекратить войну. Там же мобилизация идет, уже по-моему третья волна начинается, никто воевать не хочет: за что?

Сейчас у них явно на поверхности вопрос – за что воевать? Воевать «за нашу землю»? За интересы Украины? Кто такая Украина? Это вот тот Вася, Петя с Винницкой, с Киевской или Волынской области? Какие у них здесь интересы? Здесь есть интересы Коломойского? Да. Здесь есть интересы Порошенко? Да. Здесь есть интересы Обамы? Да. Здесь есть еще чьи-то интересы, а его какие интересы. У него есть корова дома, у него есть магазин, он работает на фабрике, имеет какой-то доход. Угольные шахты ему нужны, металлургический завод им. Ильича ему нужен мариупольский? Да сто лет он ему нужен. За что он должен идти и подставлять головы под пули? 

А спросите у нашего бойца: «За что ты воюешь?». Я воюю за то, чтобы моя шахта не разрушалась, на которой я работаю и получаю зарплату. Моя шахта разрушается. Мой дом вот тут разбомбило «Градом». Я иду воевать за то, чтобы дом моей матери, моей сестры, моего брата не разбомбили. Я хочу, чтобы они ушли отсюда, я за свою землю, я за свой народ, я за свой завод, за себя. А тот пришел за чье-то. Я был в расположении шахтерской дивизии несколько дней назад. Они говорят, приблизительно один к пяти. Вот если будет один к пяти, то есть их 50 тыс., а нас 10 тыс., то все, считай, мы войну выиграем.

А сейчас каково соотношение?

Вот где-то 1 к 5. Может быть, даже оно сокращается, может быть, уже 1 к 4. Боеспособных. Конечно, если включить мобилизационный ресурс и погнать плетьми…

Месяца полтора назад был звонок из Доброполья. Это уже была их территория, пограничный был такой момент. Звонят мне и говорят: «Мы вот тут на БТРе, на границе ваши блокпосты и наши блокпосты. Мы будем смену дежурить, 5-6 человек. Вы не можете нас взять плен?». Я удивился: «А зачем в плен?» Они говорят: «Мы с Кировограда. Нам сказали, что если не будете убивать, если не будете стрелять (как они говорят, по колорадам, ватникам), ваши семьи у нас в Кировоградской обл. находятся под прицелом. Не будет там жизни ни матери, ни жене, ни сестре, никому. Вы не можете нас взять в плен? Как бы мы были там, но мы в плену. Мы и в вас не стреляли, и вы нас не убьете. Война закончится – вы нас отпустите». Вот такой мотив.

А вот по численности вооружения у нас проблема, конечно.

Но в последние дни по вооружению нам из Южного котла досталось порядка 70 единиц бронетехники. Когда оттеснили, порядка 700-800 человек ушло на российскую сторону, ну и часть бронетехники оставили. Мы ее берем, ремонтируем, заправляем, нам только солярки надо залить туда. А так и боекомплект есть, и ремонтные машины.

Ходят слухи, что из России тоже кое-какая техника через бреши в границе проскакивает. Насколько эти поставки существенны?

Надо, чтобы больше.

То есть что-то идет?

Ну, что-то идет. Смотрите, Коломойский за свои деньги покупает целые армии, начиная от танков, пушек, самолетов, людям зарплату платит. За каждого пойманного ДНРовца награда установлена, $5-10 тыс. долларов в зависимости от ранга. Это бизнес кстати. Правый сектор просто сейчас заскакивает в деревню, поселки, ловят участников референдума. Бойцов сейчас не поймаешь, они с автоматами, а вот участника референдума... Говорят, вот я поймал ополченца, привозят в Днепропетровск и меняют на деньги.

Недавно один наш товарищ, депутат ВС ДНР поехал к себе в город Новоогородовка, и его там поймали. Он обыкновенный шахтер, на пенсии, но депутат. Он никогда не стрелял, в руках оружие не держал. Его избили, сломали два ребра, отвезли сначала в Красноармейск, потом в Днепропетровск и сдали как сепаратиста. Потом он рассказывал, тем, кто поймал, дошло $5 тыс., остальное командиру батальона, начальнику части. Потом очень жестокий был случай, им хотели «поиграть в футбол». Знаете, что такое «игра в футбол»? Собираются 10-15 человек, начинают бить ногами лежачего. Вот на ком он умер, тот забил гол, вот такая игра. Собрались на поле игровом, но там что-то не состоялось, куда-то вызвали, отвели обратно в камеру: «Тебе, мужик, повезло. Сегодня ты мячом не будешь». А на утро его вызвали в органы в Днепропетровск. И нашелся следователь, который объяснил, что и как надо написать. Его отпустили, приехал побитый обратно. С ним забрали еще 4-х, их судьба неизвестна.

Ходят слухи и не раз просачивалась информация, что торгуют органами, в том числе своих же еще раненых украинских солдат. Сталкивались ли вы с какими-то подтверждениями?

Я слышал об этом, но не сталкивался. Хотя это вполне реально. Врачи говорили мне об этом, но видеть своими глазами я не видел. Наши же врачи, тут на втором этаже у нас есть медблок. Они выезжали на поля сражений, находят трупы, а органы вырезаны. С живого или с раненого, я не знаю. Особенно в районе Славянска это было распространено.

Возвращаясь к помощи со стороны России. В мае вы высказывали надежду, что Россия не может предать Донбасс, потому что это против ее интересов, фактически война идет России с Западом, на Донбассе сейчас просто проходит фронт. Ваше мнение не изменилось? Президент РФ Владимир Путин обещал еще в марте, что РФ не допустит беспредела в восточных регионах Украины и использует все средства для защиты граждан. Но уже почти полгода убивают мирных жителей…

Уже полгода, да. Но обещать ввести войска Путин никогда не обещал. Это так казалось на первый взгляд. Помним мы это решение Госдумы о предоставлении возможности Путину самостоятельно принимать решения о воде войск. Да, такое было. Но есть микрополитика, а есть геополитика. Мы знаем, какие санкции сейчас Запад накладывает на Россию, она тоже страдает достаточно. И Россия может оказывать помощь не только вводом войск. Собственно говоря, прямого ввода войск мы и не просим.

Мы не просим прямого ввода войск. Нам нужна гуманитарная помощь, нам нужно сюда продовольствие. У нас сейчас может начаться продовольственный кризис, все ведь перекрыто. Нам нужна поддержка и системами вооружения. Вооружение, которое мы взяли на складах 50-60-х годов. Я видел огромное количество наших военных, которые с ППШ бегают.

Действительно, и старые карабины тут попадаются.

И карабины, и ППШ. Это со складов еще в послевоенное время где-то сложено. А вот тяжелого вооружения нам не хватает. Я хотел бы, чтобы на территории России нашелся такой, как Коломойский, и за свои деньги помог бы нам тут что-то закупить.

А пока российские бизнесмены особо не помогают?  

Я не знаю, особо или не особо. У меня прямых данных таких нет, я не могу привести вам пример, что олигарх по фамилии такой-то купил нам 20 танков и передал в дар ДНР. Мы с вами заем, как знаменитые личности во время Великой отечественной войны за свои деньги покупали танки и самолеты и передавали армии, такие примеры мы знаем. Примеров, чтобы российский олигархат купил что-то, я не знаю. Хотя и не исключаю, что кое-кто с учетом каких-то будущих экономических интересов здесь оказал бы какую-то помощь. Но все это очень туманно.

В основном это то, что было захвачено с местных армейских баз и плюс воинских частей,  которые мы с большими жертвами, в прямом смысле завоевали в бою. У нас был такой период, как в фильмах наверное старых, когда ходили с тремя автоматами и сотней дубин на штурм воинских частей.

О БУДУЩЕМ НОВОРОССИИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАСТИ

Если у вас будет автономная банковская система, то может быть, стоит ввести некий аналог мобилизационного налога с населения, чтобы населения само кормило ополчение?  

Мобилизационный налог надо с чего-то брать. Надо, чтобы что-то работало, чтобы это население на чем-то зарабатывало деньги. А если стоят шахты и останавливаются заводы, с чего брать мобилизационный налог. Конечно, если бы промышленность или бизнес какой-то крутился, мы бы могли на какое-то время сказать – платите только единый налог на оборону страны. Куда это пойдет, на оборону страны или на латание дыр в газовых трубах, это уже второй вопрос. Но нужно иметь с чего брать. Сегодня трудно сказать, с чего можно взять. Нужно дать возможность народу хотя бы выжить, не нужно с него брать, пусть они выживают за счет того ресурса, который у него еще остался.

Если банковская система будет способствовать оживлению экономической деятельности, спасибо за подсказку, возможно что-то в этом плане и придумаем.

Давайте немного о будущем республики поговорим. Когда Новороссия победит, каков будет план восстановления? Каково будет экономическое устройство, как будут приниматься государственные решения? Будут ли это, может быть, элементы прямой демократии, когда население само принимает решения, или это будет аналог советской системы?

Ну, «само принимает решения» - у нас никто не отменял местное самоуправление, поселковое, уличное и пр. Там надо самим принимать решения. Все остальные решения, каково бы устройство ни было, принимаются органом, избранным народом. Это очевидно. Мы не можем, как в Новгороде или Запорожской Сечи, выйти на площадь, кто шапки кинул, значит проголосовал. Очевидно, что в цивилизованном обществе такого быть не может. Должны быть выборы нормальные.

Одна из сегодняшних задач Верховного Совета, председателем которого я являюсь, - законодательно обеспечить победу нашей революции, обеспечить выполнение функций Советом министров, нашими военными, как внутренними войсками, так и армией, и подготовить выборы в новые органы власти. Это задача того временного Совета, который сейчас есть. В будущем решения будет принимать и парламент, и Совет министров. Как новые депутаты решат, мне сейчас окончательно трудно сказать, но мы строим здесь, во всяком случае так сказано в декларации о независимости, парламентскую республику.

То есть Совет министров будет подчинен Верховному совету? 

Да, в мирной жизни так. Сейчас, и я сторонник этого, чтобы больше полномочий дать Совету министров. Парламент – это та передовая активная часть населения, которая совершала эту революцию, ее политическую часть. Парламент политическую часть свою выполнил: провозгласил независимость, провел референдум и начал формировать органы. Он свою политическую часть сделал, а дальше задача исполнительной власти: отстоять, защитить и организовать мирное течение жизни. Я сторонник того, чтобы отдать сейчас больше приоритет исполнительной власти. Будет мирная жизнь - можно вновь вернуться к идее парламентской республики.

В России, да и тем более сейчас на Украине весьма слабые механизмы обратной связи между народом и властью. Скажем, народ никак не может поощрить или наказать своих избранников, даже отозвать депутатов не может. А будут ли такие механизмы в республике?

У нас будут такие механизмы.

У нас все же, я хочу подчеркнуть, Донецкая НАРОДНАЯ республика. Слово «народная» о многом говорит. Если хотите, будущее построение у нас будет где-то с элементами социализма. Вернее, с сильной социальной составляющей и сильной ролью государства в экономике. Ну, можно назвать это социалистическим государством. Мне, например, импонирует на этом этапе нашего развития государства период НЭПа в советской России. Отчасти это может быть прообраз китайской модели развития социального государства.

Мне нравится белорусская модель: сильная роль государства, несильное материальное расслоение населения общества, где нельзя украсть и незаконно заработать. Законно заработал и стал состоятельным человеком – пожалуйста. Но пускать свои заработанные богатства на роскошь, и кичиться своим богатством в Белоруссии невозможно. У тебя есть доход – вкладывай в дальнейшее развитие своей страны. В России, да и на Украине в особенности, если ты заработал энное количество денег, или покупают футбольную команду за рубежом за миллиарды, или вкладывают в экономику других стран, или вообще в оффшорах где-то регистрируются, чтобы тут только себестоимость продукции оставалась. Вот у нас в ДНР такого не должно быть, и я думаю, не будет. Ты достиг результата, стал богатым – вкладывай сюда, развивайся здесь в своей республике и приноси ей пользу.

Один из лидеров «Оплота» Евгений Жилин на съезде депутатов Юго-Востока в Харькове выдвинул идею, что нужно принять закон, по которому народ в конце срока правления депутатов или президента, судил бы их за результаты правления. Если большинство довольно результатами правления, те поощряются, не довольно – отправляются в тюрьму…

А так и происходит. Только в нормальной стране, в демократической, это происходит через голосование. Если ты не нормально отработал, тебя никогда не выберут больше, и твоя политическая сила, которую ты представляешь, уйдет на свалку истории. А если ты нормальную политику проводил, если ты решал вопросы, если ты добивался решения тех обещаний, которые давал, за тебя и твою политическую силу опять проголосуют. Вот это и есть судилище народа.

Но разве просто неизбрание будет достаточным наказанием, если человек ухудшил жизнь миллионов людей, но не понес по большому счету наказания. Ну не избрали его на второй срок...

Я сторонник того, чтобы это делал суд все-таки. Народ может инициировать, он может предъявить доказательную базу, он может подать в суд заявления, может оформить документы…

Но судей ведь можно купить, запугать…

Ну, если так рассуждать… Кстати судьи у нас в ДНР будут избираться тем же народом. В Советском Союзе так и было кстати. У нас тоже, по-моему, в нашей Декларации, и в наших идеях, суд будет у нас избираться, за исключением Верховного суда.

А почему?

Верховный суд не может избираться всем народом. Там есть разные формулы, часть будет парламент назначать, часть будут избирать сами судьи, избранные народом, среди своего состава. Но это еще надо обговаривать. Основное взаимодействие с народом происходит в судах первой инстанции, вот там этих судей будет избирать народ.

Недавно вышло обращение группы ополченцев о том, почему не ставится классовый вопрос, за что воюем и т.д. Вы можете сказать, за что воюет ополчение?

Воюем за лучшую жизнь, за социально справедливое государство. Вот за это собственно революция шла. Всем надоели олигархи, всем надоел беспредел, всем надоели судьи покупные. Все хотят социальной справедливости. За это и воюем. И будем стоять до конца.

А будет ли какая-то партия, которая обозначит эти цели?

Сейчас уже… у меня тут на столе лежат. Общественное движение «Народно-патриотическая партия». Вот тут у меня еще есть. Все хотят зарегистрироваться. Но мы приняли решение - пока идет война, никого не регистрировать. Общественные движения можете создавать, можете выступать, но политических партий пока никаких не создаем. Понимаете, может начаться внутрипартийная борьба, эту будет не на пользу. Свои взгляды выдвигать можете.

У нас даже в парламенте сформировались три депутатских группы. Одна группа «Союз ветеранов Донбасса», куда входят ветераны милиции, Афганистана, Чернобыли. Потом группа «Новороссия», которая будет пропагандировать идеи создания новороссийского государства. Еще одна группа «Справедливость», другая появится «За социальную справедливость и народовластие». И если так посмотреть, в принципе все за одно и то же, но может быть у людей разные тактические пути достижения целей. Но в принципе все социально ориентированные, я скажу, левые, у всех групп левые интересы. Еще никто не зарегистрировал группу либерально-демократических ценностей, таких групп нет. И вообще спектр участников революции был, от центра до крайне левых.

А вот националисты и монархисты ведь тоже представлены в ополчении? Стрелковцы, например.

Это не националисты. Я не могу сказать, что Стрелков монархист. Это, скорее, государственник, сторонник сильной государственной власти. И когда с этой точки зрения посмотришь, и мы, левые, тоже за сильную государственную руку. У нас много православных, есть подразделение под названием Православная армия. Православие, с моей точки зрения, это ценности, это дух. И тут тоже есть мостик – левые тоже за большие моральные ценности. Любые левые, народные, патриотические силы - они исходят из духа ценностей православия. То есть тут тоже больших противоречий нет.

Мы боремся сейчас за одно – за единство русского мира, за единство многонационального народа Не за мононациональное государство, как Киев, «Украина для украинцев». У нас ни одна нация не может превалировать над другой, у нас историческая преемственность должна в нашем сознании из поколения в поколение передаваться. У нас должен быть русский дух, кто бы ты ни был по национальности – русский, украинец, татарин или еврей. Мы русские по духу, за это стоим, за это и боремся. 

Борис Литвинов

Родился в 1954 году в г.Дзержинске Донецкой обл. С февраля 2014 года - один из организаторов народного восстания в Донбассе, автор Акта и Декларации о независимости Донецкой народной республики (ДНР). С 16 мая 2014 года занимал должность 1-го управляющего делами Совета министров ДНР, а с 23 июля 2014 года - председатель Верховного Совета ДНР. Фактически один из главных экономистов Донбасса.

Ранее с 1995 года - директор представительства Братского алюминиевого завода на Украине. В 2000-2012гг. - заместитель директора по экономике и внешним экономическим связям донецкой фирмы «Линком».

Трижды избирался депутатом Донецкого горсовета, бывший руководитель Кировской районной ячейки Коммунистической партии Украины в Донецке. Является сторонником НЭПовского периода развития экономики России и китайского опыта. Видит ДНР в будущем как парламентскую республику с установленными механизмами отзыва депутатов.

Ездит на недорогом автомобиле и принципиально не держит охрану. Для самообороны в столе - пистолет Макарова. Работает 7 дней в неделю с самого утра допоздна. Фактически главный экономист-хозяйственник республики.

Александр Соколов

Виктор Михалев

Инициативная группа «За ответственную власть» (ИГПР ЗОВ) - IGPR.RU

Газета «Слова и Дела» - DUEL.RU

Донецк, Новороссия, август 2014